Categoria: Entrevista

Por Camilla Veras Mota 

BBC News Brasil 

As manifestações em 2013 e o impeachment da presidente Dilma Rousseff “abriram a tampa da democracia no Brasil e permitiram aflorar sentimentos que andavam um pouco reclusos”, diz a antropóloga Lilia Moritz Schwarcz.

Para ela, até então o brasileiro zelava por uma imagem “de muito receptivo, muito aberto” que servia de verniz para uma intolerância e um autoritarismo que ficavam escondidos e que estavam enraizados na própria história do país – a característica mais marcante do “homem cordial” descrito em 1936 pelo historiador Sérgio Buarque de Holanda.

O conceito, que dá nome ao capítulo mais célebre do livro Raízes do Brasil, foi muitas vezes mal interpretado como um elogio – quando queria expor, na verdade, “uma representação do que queríamos ser”, explica a historiadora.

A “cordialidade” que se manifesta, por exemplo, no uso de diminutivos ou na informalidade que marca a nossa cultura seria o expediente usado para misturar as relações públicas e privadas e guardar uma proximidade que, na verdade, disfarça as distâncias sociais. Algo que “evita as hierarquias para, no silêncio, reafirmá-las”.

Quase 80 anos depois, em um contexto de avanço do conservadorismo no mundo e de crise das democracias, esse homem “tira a máscara”.

“Com a crise, a recessão, o impeachment, acho que nós avalizamos pessoas que não tinham a coragem de dizer coisas do tipo: ‘eu sou contra negro mesmo’, ‘acho que lugar de mulher é no fogão’, ‘acho que os trans são uma vergonha'”, diz ela.

Uma mudança que transformou a percepção que o mundo tinha sobre o país, diz a historiadora, que dá aulas na Universidade de São Paulo (USP) e na universidade americana de Princeton.

Minha geração falhou por colocar todas as fichas na democracia e não lidar bem com a recessão, diz a autora de ‘Sobre o Autoristarismo Brasileiro’ (Foto: RENATO PARADA/DIVULGAÇÃO)

No recém-lançado Sobre o Autoritarismo Brasileiro (Companhia das Letras), escrito entre outubro de 2018 e março deste ano, ela traça um longo histórico da violência, da corrupção, das desigualdades sociais, da intolerância e das questões de raça e gênero no país para discutir o momento atual, que caracteriza como uma “guinada conservadora e reacionária”.

Para ela, a eleição de Jair Bolsonaro em 2018 marca uma nova fase do autoritarismo brasileiro, referendado pelas urnas.

“Por mais que (o livro) tenha endereço certo, acho que de nada adianta apontar só para o Bolsonaro, senão eu também faria o jogo do personalismo que eu quero evitar.”

O livro é uma tentativa de abrir mão dos rigores da academia para buscar um público maior e debater temas atuais, à semelhança de autores americanos como Steven Levitsky e Daniel Ziblatt, ambos da Universidade Harvard e autores de Como as Democracias Morrem, e Timothy Snyder, da Universidade Yale, que escreveu A Tirania e Na Contramão da Liberdade: A Guinada Autoritária nas Democracias Contemporâneas.

Nesse sentido, ela foi além: mantém uma conta no Instagram e um canal no YouTube em que aborda temas que vão de violência e racismo a ditadura e corrupção.

Se há alguns meses a antropóloga não sabia ainda que as respostas aos comentários no YouTube eram públicas ou que o Instagram não era lugar de “textão”, hoje ela admite que quer usar o espaço das redes sociais para “cutucar” aqueles que discordam de seus pontos de vista a fim de discutir “com argumentos”.

Leia, a seguir, trechos da entrevista à BBC News Brasil.

BBC News Brasil – Muita gente defende que Bolsonaro só existe como presidente por causa do PT. Em que medida corrupção e crise formam o alicerce desse, como a senhora classifica, novo período autoritário referendado nas urnas?

Lilia Schwarcz – O primeiro eleito nas urnas e o primeiro que usa as redes sociais, isso é muito importante. Eu acho que a gente tem que ser um pouco mais sério com o Bolsonaro. Fazer esse jogo do tipo “ele só ganhou porque”… Ele também ganhou. Mas dizer que só ganhou (por causa do PT) é minimizar um fenômeno que eu tento mostrar no livro que é de mais longo curso.

Ou seja, não é que os brasileiros viraram autoritários, eles sempre foram autoritários.

Acho que a gente também tem que entender o fenômeno Bolsonaro à luz do fenômeno do autoritarismo no mundo.

Porque se você pensar em EUA, Hungria, Polônia, Filipinas, Israel, Venezuela, estamos falando de governos populistas e autoritários.

Diferentes, mas governos, sobretudo os populistas autoritários mais à direita, que têm uma fórmula muito comum: esse repúdio à imprensa – você deve estar sentindo isso -, essa desautorização do discurso das minorias, essa tremenda desautorização do discurso da academia, o uso muito inteligente das redes.

Populismo autoritário também marca momento atual da Venezuela, diz Schwarcz (Foto: REUTERS)

Esse é o modelo internacional, grosso modo. Mas cada país carrega sua própria especificidade.

A do Brasil é essa que eu tentei tratar nesse livro: o fato de ter sido o último país a abolir a escravidão, de ter recebido quase metade dos africanos e africanas que saíram compulsoriamente de seu continente, de ter sido uma colônia de exploração, administrada por meio de mandonismos localizados, um país tremendamente violento, muito corrupto.

E eu tento mostrar como a corrupção é longa entre nós. A gente atribuir tudo ao PT…

O PT teve uma parte fundamental, e acho que meu capítulo da corrupção mostra o quão independente eu sou…

BBC News Brasil – Vou aproveitar então para emendar uma pergunta. Em alguns trechos, ainda que com ressalva, a sra. coloca argumentos que fazem parte do discurso do PT, especialmente o da perseguição política, como no trecho em que fala que “jogar todas as baterias contra apenas uma pessoa – e, assim, personalizar a questão ou transformar um único partido em bode expiatório – não dá conta do problema”. Não teme que seja interpretado como partidarismo e abra um flanco para críticas?

Schwarcz – Eu penso que o livro tem flanco pra todos os lados. Acho que os meus colegas do PT não vão gostar da análise que eu faço do Mensalão e da Lava Jato – e é esse mesmo capítulo.

Esse é o capítulo mais longo, salvo engano, e o mais difícil justamente porque eu tinha uma questão de mostrar a minha independência e a minha autonomia aí muito claras.

Quando você vai tratar da questão da corrupção, ninguém é favor da corrupção e ninguém é corrupto. Eu sou uma pessoa da academia que chego lá e digo com todas as palavras que a corrupção criou uma máquina de governar, não eximo o PT, não eximo o PSDB.

Essa sua pergunta poderia ser “Você não tá dando argumento pros ‘bolsominions’?”. Tô também – “até ela está mostrando como o PT foi corrupto”. Acho que, se a gente for pegar o livro nesse momento de polarizações afetivas que nós vivemos, a cada página você vai ter alguém de carteirinha contra ou a favor.

O que eu tentei fazer foi me valer muito dos dados, contar a história inteira, para só depois me dar ao luxo de opinar.

Historiadora liga tradição autoritária do Brasil a passado escravista (Imagem: FUNDAÇÃO BIBLIOTECA NACIONAL)

BBC News Brasil – O livro está recheado de ironias e provocações. Há um momento em que a sra. se refere de forma indireta à ministra Damares Alves, quando diz, ao falar dos feminicídios, que “a princesa não casa com o príncipe”, há também uma crítica velada ao ministro Sergio Moro no trecho: “juízes que combateram a corrupção vigente, mas igualmente, usaram de seu poder de formas muitas vezes subjetiva e ao sabor dos afetos políticos”. Com que emoção a sra. escreveu?

Schwarcz – Eu fiz em pouco tempo, mas fiz muitas versões desse livro. Tive momentos claramente destemperados, né, e meus editores aqui falavam: “Beleza, mas agora vamos ponderar isso, aquilo”.

Eu tentei de alguma forma contrabalançar as opiniões, tentei bravamente.

Tem um lado que você pode falar que é muito meu, a parte dos feminicídios. Claro, vai ter que me aguentar. Pediu para uma mulher escrever, então vamos lá, né?

Essas são todas questões que me afetam no sentido de “afetar” da antropologia, porque o afeto é produtor. Porque, quando você se afeta, isso quer dizer que você se contamina do outro.

BBC News Brasil – Voltando ao seu comentário sobre o fato de o fenômeno de ascensão da direita ser global. Em que medida ela não se deve também a uma crise global das democracias liberais, que não estão conseguindo mais dar conta dos efeitos da globalização, aumento da desigualdade, da violência?

Schwarcz – Com certeza, eu digo no livro que corrupção, violência, insegurança não são sentimentos inventados por Bolsonaro.

Costumo dizer que a minha geração falhou. Colocou todas as fichas na democracia e não lidou muito bem com o que fazer com a nossa recessão, o que fazer com as populações que vão ascendendo e que não se espelham exatamente nesse momento.

Como é que a gente pode valorizar a nossa Constituição, mas também mostrar as suas falácias? Quais são os nós que resolvemos não enfrentar e que vão aparecendo agora?

Você tem toda razão. Houve uma soberba, sobretudo no consórcio criado entre PT e PSDB. Uma cegueira. Nós não atendemos a uma parte da população que se sentiu atendida por Bolsonaro.

E não é possível caricaturar essa população. Eu, por exemplo, tenho como projeto entender mais as igrejas evangélicas. E no plural. Porque a gente ataca tanto as pessoas que fazem de nós um só…

Esse é um fenômeno fundamental para entender o Brasil, e eu nunca parei para estudar.

BBC News Brasil – Fazem sentido então críticas como a do cientista político Mark Lilla, de que a esquerda vem perdendo espaço porque se prende a pautas identitárias e não privilegia, por exemplo, pautas econômicas ou temas que falem com um público mais amplo?

Schwarcz – Eu gosto muito do Lilla, mas discordo que o discurso identitário seja só ruim. Há uma tese lá de que o discurso identitário enrijeceu esses famosos lugares de fala e jogou para fora parte da população que não sentia de modo algum representada por esses discursos.

Eu penso que o discurso dos direitos civis produziu esse discurso de identidade, um discurso que vai ter que se transformar em algo menos enrijecido, mas que tem um papel fundamental para pressionar para que o mundo mude.

Nós vivemos em um mundo muito branco, muito “europocêntrico”, muito colonial, que só vai mudar se for questionado.

BBC News Brasil – E a sra. vê a esquerda brasileira fazendo isso, se reinventando para abordar essas pautas de forma diferente, não se isolar?

Schwarcz – Eu digo no livro – e vai desagradar as esquerdas também – que a polarização é uma relação. Você só polariza de um lado se o outro lado polarizar também.

Acho que as esquerdas brasileiras são muitas. E vão ter que vivenciar esse luto, vão ter que se haver com o que aconteceu com o Partido dos Trabalhadores. Mas não só: também com o que aconteceu com esse projeto das esquerdas. Vão ter que se reinventar.

É difícil falar de todos, senão eu vou estar caricaturando, mas acho que uma parte das esquerdas tem ficado mais alerta e mais ciente sobre o que foi esse processo das eleições de 2018. Acho que a gente não tem que só demonizar o que foi, mas fazer um esforço de compreensão, até para fundar uma nova República.

BBC News Brasil – A sra. se refere a quais figuras, à corrente mais jovem, representada, por exemplo, pela deputada Tabata Amaral?

Schwarcz – Acho que houve um projeto de uma geração que se mostrou insuficiente.

E acho que existe aí um outro discurso, não só o discurso dos jovens, mas que carrega outros marcadores, um discurso feminista, negro, trans. Pessoas que vêm de outros locais. Um discurso religioso progressista.

Penso que a saída virá da formação de novas figuras. Não só de novas figuras, porque eu não gosto de “essencializar” a juventude. Juventude não é uma qualidade em si, é uma situação. Mas eu acho que a gente tem que encontrar novas saídas e novos repertórios. Nós estamos carentes de repertório mesmo.

BBC News Brasil – E consegue enxergar essa mudança?

Schwarcz – Eu penso que sim. Outro dia falei que era otimista e fui quase morta. Nós não estamos em um momento bom, estamos em uma crise de desemprego, temos essa questão pela frente da reforma, senão o Estado vai falir, estamos vivendo momento de grande intolerância.

Por todos os lados que você olhar não há motivo para otimismo. Mas, por exemplo: uma manifestação como a do dia 15 (contra os contingenciamentos na Educação) me faz otimista, porque você vê na rua que tem mais pessoas clamando por um Brasil mais justo, mais generoso.

Manifestações contra contingenciamentos na Educação é sintoma de reação da sociedade civil ao momento atual (Foto: NELSON ALMEIDA/AFP/GETTY)

BBC News Brasil – Como vê as manifestações do último domingo, a favor do presidente?

Schwarcz – Foi um ato democrático como aquela do dia 15. Mas o esforço do governo de, ao mesmo tempo, afirmar que tudo era “espontâneo”, mas também “convocar a manifestação” representa mais um gesto populista.

Esse tipo de palavra de ordem serve mais para candidatura do que para mandato.

BBC News Brasil – A sra. não cita nominalmente o presidente em nenhum momento do livro. Foi proposital?

Schwarcz – Foi. E foi um esforço. Porque, por mais que tenha endereço certo, eu acho que de nada adianta apontar só para o Bolsonaro. Isso aí é, de alguma forma, perder a figura e o fundo.

A família aparece claramente no capítulo dos mandonismos, né.

Mas foi proposital, porque senão eu também vou fazer o jogo do personalismo que eu quero evitar. O meu problema não é pessoal, é com aquele que ocupa a chefia do Estado.

BBC News Brasil – Em mais de um trecho a senhora afirma que o “homem cordial” de Sérgio Buarque de Holanda não é um elogio ao brasileiro, pelo contrário. Próximo ao fim, parece chegar à conclusão de que essa figura não existe mais e tem dado lugar ao “homem da intransigência e da aversão à diferença”. Esse seria, então, um momento de inflexão?

Schwarcz – Eu tento mostrar aqui que nunca foi (cordial), né, que é uma representação do que queríamos ser.

BBC News Brasil – Isso, mas a tese do Sérgio Buarque é de que a gente ainda disfarçava…

Schwarcz – Eu penso que o tempo provou que o processo do impeachment da presidente Dilma de alguma maneira abriu a tampa da democracia e permitiu aflorar uma série de afetos e sentimentos que andavam um pouco reclusos porque “não ficavam bem”, porque o que era bom era dar sempre essa face – como nós brasileiros somos muito cordiais, muito receptivos, muito abertos.

O livro tenta provar que nunca fomos isso.

Os proprietários (de escravos) podiam ser publicamente chamados de ‘sinhô’, ‘nhonhô’, ‘ioiô’, mas jamais abriam mão da distância social’, diz a autora em trecho que ilustra a ‘cordialidade’ conceituada por Sérgio Buarque de Holanda (Direito de imagem: ACERVO IMS)

Mas eu acho que, a partir de 2013, com a crise, a recessão, o impeachment, nós avalizamos pessoas que não tinham a coragem de dizer coisas do tipo: “eu sou contra negro mesmo”, “acho que lugar de mulher é atrás do fogão”, “acho que os trans são uma vergonha”.

BBC News Brasil – Então o “homem cordial” agora tira de vez a máscara, é isso?

Schwarcz – Por isso um episódio como o da Marielle é pra mim muito significativo, porque nós tiramos a máscara não só nacionalmente, mas também internacionalmente.

Internacionalmente o Brasil não é mais visto (como um país receptivo e tolerante)… e isso eu sei porque há dez anos dou aula em Princeton e os meus cursos foram mudando sistematicamente. E não porque eu mudei.

As pessoas vinham em busca do Zé Carioca, do futebol, da capoeira, dessa “exotização” dos trópicos como paraíso dos costumes, dos hábitos. E cada vez mais as pessoas vêm pra falar de contravenção, violência, falta de lei, intolerância.

Você tem um governo como esse, ministros como esses, da Educação, das Relações Exteriores, da Agricultura. São ministros que não têm a mínima preocupação em professar valores que nós acreditávamos que eram nossos. Esse foi o tombo grande que as esquerdas tomaram também.